Видеомост - Итоги 2013 года для Армении, для Азербайджана

Видео

Видеомост - Итоги 2013 года для Армении, для Азербайджана

Диалог состоялся 16 декабря 2013 г.
 
Эксперты в Ереване:
Джонни Меликян, руководитель Центра политических и правовых исследований
Грант Микаелян, научный сотрудник Института Кавказа
 
Эксперты в Баку:
Мехман Алиев, директор информационного агентства Туран
Азад Исазаде, эксперт Института мира и демократии
 
Вопрос ведущего видеомоста: Итоги 2013 года для Армении, для Азербайджана во внутри- и внешнеполитической сферах.
 
Джонни Меликян – Данный год для Армении был достаточно продуктивным в плане событий. Прежде всего нужно отметить, что у нас состоялись выборы президента. Следующее, что стоит выделить, это то, что были некоторые изменения в двух векторах, произошел трек во взаимотношениях Россия-Армения и Армения-ЕС.
 
Еще с лета началась так называемая информационная война со стороны российских СМИ, и апогеем всего явилось то, что состоялся визит президента России в Баку, в очередной раз был поднят вопрос о продаже вооружения Азербайджану, что было воспринято в Армении очень негативно и напрямую повлияло на взаимоотношения с Российской Федерацией.
 
Все это плюс так называемый "халатный" скандал был неким мессиджем Еревану, что мы пересматриваем миграционную политику Российской Федерации, вам есть над чем призадуматься, если вы соберетесь идти по пути евроинтеграции.
 
Во взаимотношениях произошел поворот. Армения подписала Меморандум по взаимопониманию с ЕС, где было заявлено, что, несмотря на паузу, взятую Республикой Армения, будут поддерживаться контакты. И подверждением тому является тот факт, что несколько дней назад было заявлено о том, что по программе "Чем больше реформ, тем больше помощи" Армения наравне с Грузией и Молдовой получит от ЕС 25 миллионов евро для реформирования сферы экономики. Вот этим шагом Евросоюз показал, что не пересматривает взаимоотношения с Арменией в рамках Восточного партнерства, и они будут продолжены.
 
Мехман Алиев – Азербайджан провел этот год в фарватере президентских выборов. В  отличие от Армении, где выборы состоялись в начале года, у нас они пришлись на конец года, поэтому в течение года все выстраивалось вокруг этого события – как внутренние, так и внешние отношения. В конечном итоге мы получили два результата. Первый – масштабные сфальсифицированные президентские выборы. Второй – мы получили более консолидированную и активную оппозицию, а также несколько демократическую ситуацию, потому что после выборов, как вы видите, прошла серия митингов. Последний был 15 декабря в связи с повышением цен на топливо и предстоящим повышением цен на коммунальные услуги. Это показатель того, что власти в определенной степени пошли на уступки. В том смысле, что разрешают проведение подобных митингов, раньше этого не было. К концу прошлого года русские оставили очень важный стратегический объект – Габалинскую РЛС. С начала будущего года Азербайджан прекратит поставку нефтепродуктов по трубопроводу Баку-Новороссийск. В определенной степени  уровень контактов с Россией снижается. С Евросоюзом Азербайджан подписал соглашение об упрощении визового режима. В целом контекст такой, что мы несколько удаляемся от СНГ, России и приближаемся к Европе. Хотя  нельзя сказать, что это очень сильное движение, но определенная тенденция в этом году заложена. 17 декабря будет подписано газовое соглашение, связанное с месторождением “Шахдениз”. Это очень важное соглашение на европейском направлении. Это соглашение считается не только энергетическим соглашением, но и политическим. Долгие годы вокруг этого соглашения шли переговоры, выстраивались отношения, в конечном итоге мы выходим на финишную прямую. Так что в целом год при всех его сложностях был с более-менее европейской направленностью. У Азербайджана появились более явные очертания европейского выбора. 
 
Грант Микаелян - Что произошло в Армении? Публичная политика свелась к нулю, т.е. партийная политика потеряла свое значение, силу, и у нас вместо этого началось неконвенциональное продолжение политики. Т.е. гражданские протесты стали заменителями политики, и в отсутствие этой политики они стали радикализовываться и притягивать огромную массу людей. Первый заметный сигнал был во время протестов против подорожения транспорта, участвовали до 7000 человек. Было довольно острое противостояние. В итоге власти отменили свое решение. Хотя об этом мало говорят, но я бы выделил и акцию – так называемую "революцию" Шанта Арутюняна, когда он в маске Анонимуса обьявил о насильственной смене власти в Армении (речь идет об акции протеста руководителя партии "Цехакрон" Шанта Арутюняна с небольшим количеством сторонников в начале ноября 2013 года – ред.). И действительно, во время акции было определенное насилие. На мой взгляд, это новый качественный поворот, это следствие того, что публичная политика была вытеснена на обочину. И в парламенте у нас даже объединившиеся оппозиционные партии не могут ничего решить. Это то, что произошло, но я хотел бы сказать и о том, что не произошло.
 
Из Европы нас спрашивают, почему в Украине были митинги против решения властей, а в Армении их не было. На мой взгляд, в Украине все же другая конъюнктура, и дело в том, что в Армении митинги были после президентских выборов, и они продолжались, продолжались и потом сошли на нет. И как-то многие разочаровались в митингах как в способе добиться приемлемого для себя решения, поэтому политика начала выходить из тех мест, где, казалось бы, ее не ожидали.
 
Азад Исазаде – Мне легче всех, потому что основные моменты трое предыдущих коллег уже осветили. 2013 год, наверное, запомнился тем, что в течение всего года и Армения, и Азербайджан оказались под довольно сильным давлением России, которая периодически раздавала то одной стороне, то другой то пряники, то тумаки. Уже была упомянута Габалинская РЛС, после закрытия которой до нуля замерзли отношения между Баку и Москвой. Символическое потепление произошло после захода двух российских военных кораблей в Бакинскую бухту, то есть после приезда Путина в преддверии президентских выборов в Азербайджане. Эти пряники и тумаки раздавались и на экономическом уровне, и на миграционном. Коллега  напомнил о “халатном” скандале. То же самое делалось в отношении гастарбайтеров-азербайджанцев. Это история с Бирюлево. Мы понимали, что периодически то вам, то нам присылают какие-то месседжи, угрожают, шантажируют. То подкидывают оружие вам, то нам. У нас есть на что покупать. Он исходит из того, что на нефтяные деньги пусть Азербайджан платит по полной цене. Иногда ситуация доходит до смешного. С разницей в один день в Азербайджане поднимают цены на бензин, в Армении снижают цены на газ. И так повышение цен на бензин раздражает население. Естественно, что когда в Армении что-то понижается, это двойное раздражение для азербайджанского общества. Даже в этих мелочах мы настолько друг с другом переплетены, что реагируем на все. Надо еще вспомнить и то, что почти несколько лет Ильхам Алиев не общался с Путиным. То есть охлаждение произошло еще с периода президентства Медведева. Где-то с лета эти отношения стали чуть-чуть нормализоваться как будто бы. Я не могу сказать, это хорошо или плохо. Да, мы пока еще не в Таможенном союзе, но мы и не интегрируемся с Европой. Результат вот этой раздачи пряников и тумаков привел к тому, что мы опять где-то в подвешенном состоянии. Нам чуть легче, мы и не объявляли о том, что войдем в Таможенный союз, но никто не может гарантировать, что это не произойдет в будущем.
 
Вопрос ведущего видеомоста – В 2013 году произошла встреча двух президентов – Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна, и мы, кажется, не отмечаем это событие. Почему? Потому что это была рядовая, ничего не обещающая и не меняющая встреча?
 
Джонни Меликян – За последние несколько лет не было встреч, которые проводил в свое время президент России Дмитрий Медведев. Конечно, хорошо, что контакты опять восстанавливаются, и для меня в этой встрече важно было то, что они просто возобновили, начали переговоры по началу переговоров.
 
Мехман Алиев – Что касается встречи президентов, то это, как вы сказали, начало очередного переговорного процесса, который мы не раз видели, который ни к чему практически не ведет, кроме сохранения, конечно же, статус-кво. То есть главное, о чем идет речь, – неприменение силы. В конце 2012 года Армения вступила в предвыборную кампанию, Азербайджан вступил в 2013 году. Выборы завершились в обеих странах, поэтому этот процесс уже начался. Я думаю, что никаких изменений не произойдет в последующие пять лет.  То есть будет определенный формат, который обеспечит статус-кво. 
 
Азад Исазаде – Я, может, несколько резко оценю эту встречу, никто из нас об этом не сказал. Конечно же, встреча президентов была имитацией возобновления переговорного процесса, который так никогда нормально и не шел. В течение двух лет президенты не общались, и этот статус-кво мы все равно как-то сохраняли. Просто двух президентов заставили опять встретиться. И я не жду каких-то подвижек в этом направлении. Да, имитация переговорного процесса это лучше, чем имитация боевых действий. Об этом тоже много говорилось, что обе стороны могут пойти на имитацию боевых действий в предвыборный период. Хорошо, что мы этот опасный период проскочили и сейчас имеем дело с имитацией переговорного процесса. Пусть будет так.
 
Вопрос Джонни Меликяна к азербайджанским экспертам – Как население реагирует на информацию о том, что погиб очередной солдат на линии фронта? Т.е. большинство населения находится под влиянием пропаганды или есть люди, которые просто проповедуют: давайте договоримся мирным путем, дипломатическими методами?
 
Ответ Мехмана Алиева – В начале этого года у нас были протесты в центре Баку. Молодежь проводила протесты против солдатских смертей. В основном эти потери имели место не на линии соприкосновения, в небоевых условиях. В последние месяцы, начиная с лета, практически сократилось число погибших в армии, но проблема все равно остается. В азербайджанском обществе, особенно среди молодежи, мы эти протесты видели. Эта проблема была высвечена, и были соответствующие оргвыводы. Новый министр обороны, проводимые различные инспекции указывают на предпринимаемые меры, чтобы этого не было.
 
Вопрос Гранта Микаеляна к азербайджанским экспертам - Мы знаем, что определенные проблемы бывают в Баку со свободой собраний. То есть если люди собираются, многих из них арестовывают. Мы знаем, что так было раньше. А как было в этом году?
 
Ответ Мехмана Алиева – Было плохо. В последние годы эта проблема стоит остро, особенно после парламентских выборов 2010 года. Практически все акции – пикеты, митинги, даже собрания в закрытых местах – практически были под запретом. Когда началась предвыборная кампания, были разрешены митинги, встречи с избирателями, то есть собрания проводились. После президентских выборов оппозиция провела свой третий митинг. Власти не запрещают, выделен специальный стадион, место в городе, где эти митинги проводят. Я думаю, что так это и будет продолжаться, а в будущем будут определенные послабления. По крайней мере эта тенденция есть. Власти могли бы запретить акции, но они это сегодня не делают. Я думаю, что это все  связано с тем, что Азербайджан все же движется в направлении евроинтеграции. Другое дело, что правительство, хочет этого или не хочет, но сам процесс медленно, но идет.
 
Вопрос Азада Исазаде к армянским экспертам – Насколько общество Армении спокойно относится к членству в Таможенном союзе и отказу от евроинтеграции?
 
Ответ Гранта Микаеляна – У нас есть часть общества, которая рассматривает это в политическом ключе. Это центр Еревана, не очень большая часть общества, и есть часть, которая рассматривает в экономическом ключе. Это более многочисленная часть общества, в первую очередь люди, родственники которых работают в России. Для них вступление Армении в ТС – это облегчение условий труда для их родственников. Вот в этом смысле у нас в общественном пространстве доминирует негативное отношение к этому решению. Но в целом, если посмотреть результаты соцопросов, хотя ни один из них не валиден, но все же конечный перевес на стороне ТС.
 
Ответ Джонни Меликяна – СМИ в последние годы как раз вели проевропейскую линию, поэтому население было достаточно шокировано подобным решением. Общественные организации, которые скорее всего имели какую-то финансовую подпитку от западных стран, посольств, они в основном и подняли такой шум.
 
Поэтому скажу, что беспрецедентным было то, что В.Путина в Ереване встречало несколько тысяч протестующих против его визита и против решения Республики Армения о вступлении в ТС. Но достаточно интересно сравнить это с визитом министра иностранных дел Турции Давудоглу в Ереван (визит состоялся 12 декабря 2013 г. – ред.). Вы знаете о проблемах между Арменией и Турцией и каково восприятие населением Армении проблемы геноцида. И представьте, что перед "Марриот", где остановился Давудоглу и где проходило заседание стран Организации Черноморского экономического сотрудничества, была только сотня молодых участников, протестующих против данного визита. Получается, что в этом году в некотором смысле изменился фон визита Давудоглу, и против его визита было меньше людей, чем против визита В.Путина. Но это имеет конъюнктурную основу, поэтому я думаю, что со временем, с изменением информационного потока все изменится.
 
Вопрос Гранта Микаеляна к азербайджанским экспертам – В этом году в Армении с экономической точки зрения была определенная стагнация. После апреля экономика перестала расти, за исключением сельского хозяйства. Мне интересно, какая ситуация в Азербайджане и что вы ожидаете в следующем году?
 
Ответ Мехмана Алиева – В Азербайджане ситуация такая. Падает добыча нефти, правда, она в будущем году должна стабилизироваться, потому что будет введена пара новых скважин. Но это временное явление, потому что в дальнейшем добыча все-таки будет падать. По сравнению с 2010 годом, когда добыча составляла 50 млн, к 2023 году добыча упадет в два раза. Газ, который мы начнем экспортировать, не заменит эти потери. Правительство понимает и ставит задачу развития ненефтяного сектора. Проблема заключается, по моим видениям, в том, что где-то порядка 80% экономики – это нелегальная экономика, то есть теневая. Это огромное избежание налогов в казну и так далее. Было повышена стоимость топлива, ожидается повышение стоимости коммунальных услуг. То есть правительство пытается за счет граждан заполнить бюджет. В этом году бюджет был сформирован на 3% меньше, чем в прошлом году. Мы впервые имеем такую ситуацию, когда бюджет не вырос, а снизился. В целом мы начинаем понимать, что эра нефтяных доходов заканчивается, поэтому надо предпринимать меры для того, чтобы   развивать ненефтяную отрасль. Возможности для этого есть, было бы политическое желание. В любом случае правительство понимает, что надо предпринимать какие-то действия. В любом случае этот вопрос может быть решен только в политическом аспекте. В следующем году у нас муниципальные выборы, в 2015 – парламентские. Год будет насыщенным с точки зрения выборов, поэтому новая политическая ситуация заставит власти предпринять меры для того, чтобы в экономическом отношении поменять тренд, то есть создать баланс в пользу ненефтяного сектора.
 
Вопрос Мехмана Алиева к армянским экспертам – У меня ощущение, что Армения все-таки не вступит в Таможенный союз и Евразийский тоже. То есть в конечном итоге Армения развернется и пойдет в сторону Евросоюза. Особенно после Украины и размораживания там ситуации. Как вы считаете, ошибаюсь ли я? Что вы можете по этому поводу сказать? 
 
Ответ Джонни Меликяна – Ситуация на Украине будет неким показателем, но в конце этого года состоится очередное заседание Евразийской экономической комиссии, где должна быть принята дорожная карта по присоединению Армении к ТС. В принципе Армения не будет таким полноценным членом ТС, так как есть и географическая составляющая, отдаленность от границ с ТС. Но это скорее всего не экономический проект, а политический, за который Россия готова платить определенную сумму денег, чтобы наравне с Беларусью и Казахстаном в ТС была и Армения. Мне кажется, что все-таки Армения может вступить, но формат будет определенным, он скорее всего будет ограничен взимоотношениями Российской Федерации и Республики Армения. Если Россия упустит эту возможность, то Европа воспользуется.
 
Ответ Гранта Микаеляна – На мой взгляд, Армения не может быть полноценным членом ТС, и у меня такое ощущение, что больших инвестиций не ожидается. То есть будет лейбл ТС, но насколько будет это полноценное членство... Думаю, не будет. Это будет членство с многочисленными изъятиями, как минимум для торговли с Грузией и другими странами.
 
Вопрос Мехмана Алиева к армянским экспертам – Накануне в Баку председатель Демократической партии Милов, он же известный экономист, заявил, что Таможенный союз обходится России в 20 млрд, то есть таковы потери. Он считает, что такой проект не имеет никакой перспективы и  провалится. В случае, если этот проект провалится, это будет хорошо для Армении или плохо?
 
Ответ Гранта Микаеляна – Что касается Армении, то если провалится ТС, Армения получит внешнеполитическую свободу действий, но будет определенный экономический минус, потому что если Россия перестанет расходовать на эту интеграцию, она отменит для Армении кое-какие льготы, может быть, даже зону свободной торговли, которую в 2011 году приняли.

 

All rights reserved. © 2012-2014 Public Dialogues