Виртуальные параллели

Армения-Россия, Азербайджан-Россия в 2013 году

Армения-Россия, Азербайджан-Россия в 2013 году


Власти Армении никогда не говорили о намерении вхождения в ТС

- Что характеризует сегодня в большей степени отношения между Россией и Арменией, и насколько они зависят от политики других мировых игроков по отношению к нашей стране?

- Основными сферами, связывающими Армению с Россией, являются безопасность, затем – экономика. Россия уже давно разместила в Армении свою военную базу, а в последнее время пролонгировала договор о размещении российской военной базы. Армения и Россия являются членами одной военно-политической организации– ОДКБ. 

Можно сказать, что для русских Армения является основной территорией дислокации в регионе. У Армении же есть постоянные (справедливые или нет) ожидания от России в вопросах поддержки в переговорных процессах по карабахскому конфликту, гарантий безопасности и экономических инвестиций. Кроме этих основных интересов, в России есть большая армянская община, которая также в своей мере обуславливает уровень близости отношений. Следует также отметить, что власти Армении, у которых есть серьезный дефицит легитимности, рассматривают Москву в качестве одного из гарантов сохранения своей власти. Складывается впечатление, что наши власти уверены в том, что русские в любом случае станут поддерживать их  взамен за возможность сохранения влияния на Армению.

Отношения между Арменией и Россией во многом обусловлены отношениями Запада и России. Посмотрите, хотя в последнее время ожидалось российско-американское (западное) улучшение, но в итоге произошло прямо противоположное. Наверное помните, как на одной из официальных встреч бывший госсекретарь США Хилари Клинтон в знак улучшения взаимоотношений подарила министру ИД России Сергею Лаврову кнопку, на которой по ошибке было написано «перегрузка», вместо «перезагрузки».  И действительно, спустя некоторое время после перезагрузки случилась «перегрузка», отношения США (и в целом Запада) и России существенно испортились, последствия этого Армения ощущает на себе сегодня.

Как это проявляется. В течение последних 4 лет Запад тратил силы, время и деньги для того, чтобы Армения заключила с ЕС ассоциативный договор. Но мы увидели, как Серж Саргсян, по утверждениям многих, под давлением России, заявил о том, что Армения приняла решение о вхождении в Таможенный союз.  Официальный Ереван пошел на этот шаг прекрасно осознавая, что это сделает невозможным интеграцию Армении в углубленную и всеобъемлющую зону торговли ЕС. Вполне вероятно, что  Россия хотела показать Западу, что в один миг она может свести на нет его четырехлетние усилия. 

- Почему, с Вашей точки зрения, вопрос подписания договоров по Таможенному Союзу с Россией и по ассоциации и свободной зоне торговли с ЕС для Армении носит  более острый характер, чем Азербайджана?

- Как бы ни казалось банальным, но одной из причин является то, что в отличие от Азербайджана, Армения - бедная с точки зрения природных ресурсов страна, и стремится привлечь иностранные инвестиции в свою экономику. Тогда, как Азербайджан в этом смысле самодостаточен и может особо не беспокоиться стеснением себя разными союзами. С другой стороны, по сравнению с Арменией, Азербайджан более авторитарен. Именно поэтому у Армении больше предпосылок для интеграции в ЕС. Азербайджан тоже прекрасно понимает, что в ЕС его не ждут, и по большому счету, будучи богатым государством это ему и не нужно. Алиевская жесткая авторитарная система неспособна принять предложенную ЕС программу политических реформ.

Кстати, хотел бы представить некоторые наблюдения по вопросам, связанным с евразийской и/или европейской интеграцией Армении.

Изначально все заинтересованные стороны знали, что в случае вхождения в зону свободной торговли ЕС, не будет варианта присоединения к ТС, так как зона торговли и таможенный союз – несовместимые вещи. Дело в том, что при вхождении в ТС страна  лишается суверенитета в вопросе ведения таможенной и торговой политики, и, по меньшей мере именно в этой части необходима суверенность страны для вхождения в зону свободной торговли. Об этом знали люди, принимающие решения в Армении, и кажется все понимали, что вариант «или, или» - не каприз Евросоюза, а необходимость с технической и юридической точек зрения.  Надо отметить, что процесс, развивающийся для подписания соглашения с ЕС, был открытым и публичным. Это – правда, что с содержательной точки зрения не многое прояснилось, но в целом время от времени общество информировалось о том, на какой стадии находятся переговоры, каковы успехи, представлялись также и предопределенные четкие сроки.

Хочу особо подчеркнуть, что власти Армении никогда, повторяю, никогда не обявляли о намерении входить в ТС. Они всегда заявляли, что не видят препятствий для подписания соглашения с ЕС, а о вхождении в Таможенный союз можно было бы  подумать в случае наличия общей границы с ним. Т.е., иными словами, нет смысла думать в этом направлении.

В течение последнего года велись разговоры о сотрудничестве в той или иной форме с ТС, что, кстати, допустимо для наших европейских партнеров. У меня по крайней мере сложилось впечатление, что стороны искали приемлемые форматы для сотрудничества. Но надо также отметить, что общество не знало ничего о том, какие ведутся переговоры для сотрудничества с Таможенным союзом, какие результаты ожидаются и т.д. Кстати, за несколько часов до московского заявления Сержа Саргсяна о намерении войти в ТС зампредседателя Республиканской партии (партии власти – ред.) был убежден в том, что в ходе встречи Путин-Саргсян никаких сенсаций ждать не следует и повторял, что Армения – страна, не имеющая общих границ с Таможенным союзом, и что вообще решение о вхождении в подобный союз не может быть принят в одночасье. 

- Как воспринимают граждане Армении, армянская диаспора России современную политику России по отношению к стране?  Какое место занимает армянская  диаспора России в архитектуре современных российско-армянских отношениях?

- По моему, в армянском обществе нет доминирующей оценки той политики, которую ведет Россия по отношению к Армении. В Армении стабильно есть один слой, который всегда приветствует политику России в любых ситуациях. Многие убеждены, что Россия является братской страной, и что в мире нет больше другого государства, которое проявляет столь же хорошее отношение к Армении, как Россия.

 Но надо заметить, что за последнее время в публичном дискурсе возрос объем критики российской политики. Кстати, реакция актвиной части общества по вхождению в Таможенный союз, яркий пример этого. Создана гражданская инициатива, которая выступает против вхождения Армении в ТС. Уже организован ряд акций протеста. Большая часть оппозиционных политических сил подвергла резкой критике решение властей о вхождении в Таможенный союз. Четко отмечается, что Армения подверглась давлению со стороны России, что Кремль спекулирует вопросом обеспечения безопасности Армении, что скрытно шантажирует Армению. 

Визит В.Путина в Баку, доставка Азербайджану российского оружия также подогрели антикремлевские настроения в Армении.  

Что касается позиции армян России, то в целом мало чего могу по этому вопросу сказать. Лидер «Союза армян России» Ара Абрамян постоянно поддерживает Путина в любом вопросе, но понятно, что эта организация не может считаться представительской структурой. А те, кто критически подходит к вопросам, как правило неорганизованны, и обычно, их голос остается неуслышанным.

- Какие для Армении и России, для Армении и ЕС сферы составляют принципиальные интересы сторон друг к другу? Трансформировались ли эти интересы за последнее время?

- Я уже говорил об общих интересах Армении и России. Евросоюз привлекателен для Армении своим рынком, большими возможностями, высокими стандартами, потенциалом инвестиций в экономику страны и т.д. Евросоюз привлекателен для граждан Армении с точки зрения получения образования, труда, бизнеса, туризма и т.д.

В свою очередь Евросоюз заинтересован армянским рынком. Но думаю, что приоритетный интерес обусловлен тенденцией расширения европейского цивилизационного и геополитического пространства. Будучи обеспокоенными собственной безопасностью и процветанием, европейцы стремятся к тому, чтобы сопредельные страны находились в их экономическом и политическом пространстве, принимали европейские критерии и были бы предсказуемыми и понятными для них.

Но Запад должен понимать, что не может  противостоять России только экономическими стимулами. Посмотрите, ведь история, связанная с Таможенным союзом серъезный провал для Запада. У евросоюзовской дипломатии есть серъезные упущения. Она должна была предусмотреть подобные сценарии и предложить соседним государствам новые «ресурсы». 

Если Евросоюз желает европейской интеграции Армении,  то должна думать об определенно привлекательных предложениях в сфере безопасности.       


Две России для Азербайджана

- Что характеризует сегодня в большей степени отношения между Россией и Азербайджаном, и насколько они зависят от политики других мировых игроков по отношению к нашей стране?

- Взаимоотношения Азербайджана и России в постсоветский период носят достаточно сложный характер и не всегда вписываются  в привычные рамки отношений метрополии  со своей бывшей колонией. Политика официальной Москвы в отношении  Азербайджана связана с  общей ситуацией на Кавказе, который для  России всегда остается регионом, откуда исходят  серьезные вызовы  и угрозы  ее национальной безопасности.  Хотя Кавказ разделен на Северный (российский) и Южный (Азербайджан, Армения, Грузия) части, обе эти   региональные субсистемы составляют единое геополитическое и цивилизационное пространство. При этом в России  всегда понимали, что эффективность контроля  над «своим» Северным Кавказом в значительной степени зависит от процессов на Южном Кавказе. В то же время Южный Кавказ образует буферную зону между российским Северным Кавказом и исламским миром, в первую очередь с Турцией и Ираном, – двумя государствами, чье многовековое влияние  на Кавказе Россия воспринимает традиционно как вызов своим также многовековым интересам в регионе. А в постсоветский период к этим традиционным политическим оппонентам для России прибавились новые мировые игроки в лице США и Евросоюза. Причем западные страны сегодня в кавказской политике России играют намного более серьезную роль и воспринимаются как главные противники России в регионе.

В результате, в отношениях с Азербайджаном Россия исходит из следующих основных положений: роль исламского фактора с учетом сложной ситуации в Чечне и пограничном с Азербайджаном Дагестане; энергоресурсы Каспийского моря; противостояние с Западом, в первую очередь с США.

Для Азербайджана основную роль в определении  отношений со  своим северным соседом играют следующие факторы: Карабахский конфликт и угроза независимости страны; энергоресурсы Каспийского моря; трудовая  миграция значительной части населения  республики в Россию. 

Основные коллизии в межгосударственных отношениях сторон были связаны с разными подходами к вышеуказанным факторам. Дополнительную сложность вносила динамично менявшаяся геополитическая ситуация в регионе и роль внешних сил. Кроме этих объективных факторов, на азербайджано-российские отношения немалое воздействие оказывали многочисленные стереотипы и мифы в отношении друг друга, сложившиеся после начала Карабахского конфликта и распада СССР, а также неопределенность во внешнеполитической ориентации сторон.

В результате, Азербайджан и Россия на самом высоком уровне постоянно встречаются, подписывают те или иные договора, декларируют принципы дружбы и сотрудничества. Но все годы после распада СССР обе стороны высказывали взаимные обвинения, претензии, упреки, подозрительно относятся друг к другу.  Правда, в межгосударственных отношениях нет откровенной ненависти и вражды, но и дружественными они также не являются. В общем, в азербайджано-российских отношениях царят дружба и сотрудничество на основе подозрительности и недоверия.

Почему, с Вашей точки зрения, вопрос подписания договоров по Таможенному Союзу с Россией и по ассоциации и свободной зоне торговли с ЕС для Армении носит  более острый характер, чем для Азербайджана?

- В силу многих причин. Во-первых, у Армении нет своих энергоресурсов, а значит и возможности для более уверенного развития экономики. Вдобавок к этому у Армении сложное геополитическое положение: ввиду Карабахского конфликта закрыты границы с Азербайджаном, которые фактически являются сегодня линией фронта. Закрыты границы и с Турцией ввиду неурегулированности армяно-турецких отношений. В Армении есть российская военная база и границу Армении охраняют российские войска. Плюс, по сути до 70 процентов экономики Армении сегодня в той или иной форме находятся под контролем России. Но при этом у Армении нет общей границы и с Россией, связь осуществляется благодаря воздушному транспорту. Есть возможность наземной связи с Россией через Грузию, но и она также закрыта ввиду конфликта Грузии с Россией, которая усугубилась после грузино-российской войны в августе 2008 года. Остается только граница с Ираном, но и она может оказаться под угрозой в случае эскалации противостояния Запада с Ираном. В итоге, любой конфликт в регионе, даже не связаный прямо с Арменией, к примеру, грузино-российская война в 2008 году, наносит серьезнейший удар по армянской экономике и делает Армению еще более уязвимой. При этом в России проживает и работает значительная часть граждан Армении и во многом благодаря трудовой миграции в эту страну. Поэтому  для армян вопрос взаимоотношений с Россией – это сегодня вопрос безопасности и более или менее сносных экономических отношений. При этом нельзя сказать, что присоединение к ТС очень радует армян. Многие в Армении выступают за евроинтеграцию, видя в этом надежду на более лучшее свое развитие. Ведь союз с современной Россией, который не воспринимает Армению как равного партнера и постоянно демонстрирует это, не может радовать армян. К тому же союз с Россией – это по сути движение назад в сторону возрождения в той или иной форме СССР и Армения по сути поэтапно превратится в российскую провинцию. Поэтому Армения долгое время старалась балансировать между своим стратегическим союзником Россией и Евросоюзом. Армения стремилась наладить и иметь хорошие отношения с западными странами, в первую очередь с Евросоюзом, видя в этом залог для своей безопасности.

Именно потому Армения с 2010 года вела переговоры о подписании Соглашения об ассоциации с ЕС и Соглашения о создании глубокой и всеобъемлющей зоны свободной торговли (DCFTA) с ЕС.  И именно это обстоятельство вызвало раздражение в Москве и на Армению было оказано  давление и потому в начале сентябре президент Армении Саргсян сдался и дал согласие на вхождение в ТС.

У Азербайджана ситуация заметно отличается. Он имеет свои энергоресурсы и потому  «газовый шантаж» России не для Азербайджана. Есть при этом выход этих ресурсов через территорию дружественной Грузии на западный рынок, что позволяет Азербайджану чувствовать себя спокойно в отношениях с Россией и не боятся давления. При этом раньше у России были два серьезных козыря – Карабахский конфликт и трудовые мигранты. Однако Карабахский конфликт может быть использован против Азербайджана в случае  нарушения перемирия и начала боевых действий. А если не допускать этого, не поддаваться на провокацию,  подобную той, которую организовала Россия против Грузии в августе 2008 года, тогда такого шанса у России нет и не будет. Что же касается азербайджанских мигрантов в России, то они в подавляющем большинстве успели принять российское гражданство и потому даже ухудшение азербайджано-российских отношений не приведет к массовой депортации азербайджанцев из России, ведь они российские граждане. Таким образом, для Азербайджана вопрос вхождения в ТС не важен с экономической точки зрения и не опасен в случае отказа. Что собственно и произошло. По той же причине Азербайджан вынудил Россию закрыть свою единственную военную базу в стране (Габалинская РЛС) и опять-таки Россия была вынуждена проглотить эту горькую и неприятную для нее пилюлю.

Как воспринимают граждане Азербайджана и азербайджанская диаспора России современную политику России по отношению к стране?  Какое место занимает азербайджанская диаспора России в архитектуре современных российско-азербайджанских отношениях?

- Все вышесказанное привело к тому, что отношение к России у азербайджанцев очень неоднозначное. И это прекрасно иллюстрируют социологические опросы, которые проводятся разными службами и которые в отношение  России дают один и тот же результат: Россия стабильно многие годы в опросах среди населения Азербайджана занимает второе место как среди наиболее дружественных (после Турции) и наиболее недружественных (после Армении) стран! То есть, отчетливо видно, что для граждан Азербайджана существуют «две» России: одна - дружественная, с которой есть много общего в культуре и истории, при этом Россия - близкий торговый и экономический партнер. «Другая» Россия занимает враждебную позицию в таком исключительно важном для Азербайджана вопросе, как Карабахский конфликт, не заинтересована в его урегулировании, будучи стратегическим союзником вражеской Армении.

Ситуация с азербайджанской диаспорой сложнее. Она во многом имеет пророссийскую ориентацию, хотя после чеченцев чаще всего именно азербайджанцы подвергались притеснениям и нападкам как со стороны властей, так и в СМИ, где кавказофобия во многом носит антиазербайджаснкий характер. Но представители диаспоры часто в этом винят власти Азербайджана, полагая, что переход страны под контроль Москвы все резко изменит. Именно потому в самом Азербайджане очень настороженно относятся к тем или иным действиям или заявлениям т.н. лидеров азербайджанской диаспоры, видя в них «руку Кремля», а не отражение интересов Азербайджана. И потому, имея наибольшую диаспору в России, в политической жизни Азербайджана ее роль по сути не ощущается или отвергается.

Какие для Азербайджана и России, для Азербайджана и ЕС сферы составляют принципиальные интересы сторон друг к другу? Трансформировались ли эти интересы за последнее время?

- Интересы России и ЕС к Азербайджану и Азербайджана к России и ЕС слишком отличны друг от друга, чтобы по-настоящему пересекались. Другое дело, что в силу многих других факторов, все стороны сегодня заинтересованы в стабильности и недопущения военных действий, как на линии Карабахского фронта, так и ухудшении ситуации на Ближнем Востоке, особенно вокруг Ирана, ибо это неминуемо отразится на изменении ситуации в регионе. Плюс, все стороны встревожены ростом усиления влияния исламских политических сил в стране и регионе. И это вынуждает все стороны искать точки соприкосновения. 

Видео

30 January, 2014
Сразу после новогодних праздников граждан Армении ввергли в шок декабрьские счета за газ и электроэнергию.

Избранные интервью

Бюллетени

Право собственности в Армении и Азербайджане
“Возможности и понимание урегулирования Карабахского конфликта после 25 лет перемирия“
Право на защиту: услуги адвокатов в Армении и Азербайджане

Pages

Work by AGNIAN

All rights reserved. © 2018 Public Dialogues